Інтерв’ю та статті
Интервью: Ее главное оружие — популизм
"Зять экс-президента Украины Виктор Пинчук стал едва ли не главной жертвой оранжевой революции. Еще недавно депутат Верховной рады был одним из самых богатых украинцев — его состояние журнал Forbes оценивал в $1,4 млрд, а теперь ему приходится прикладывать максимум усилий для защиты своей промышленной империи от угрозы национализации. О том, как события вокруг контролируемого Пинчуком Никопольского завода ферросплавов повлияли на политические события в стране, и перспективах своего бизнеса Виктор Пинчук рассказал в интервью “Ведомостям”.
— Правда ли, что именно ваш тесть — экс-президент Украины Леонид Кучма — помог становлению вашего бизнеса?
— Знаете, к тому моменту, когда я познакомился с Леной [Елена Франчук, дочь Леонида Кучмы], мой бизнес уже давно состоялся. Я был мультимиллионером и владельцем нескольких заводов. Глупо было бы утверждать, что аура семьи президента не сопровождает человека, входящего в нее. На кого-то это наверняка производило впечатление. Иногда я сожалею, что, может быть, не всегда адекватно оценивал истинные мотивы отношения окружающих ко мне и моему бизнесу. Я не задумывался об этом, потому что всего в жизни я добивался только самостоятельно. И у меня всегда были очень серьезные самоограничения. И президент Кучма был категорическим противником использования своего положения в интересах близких.
— Как же вы стали мультимиллионером?
- Металлургия, до того как стать моим бизнесом, была моей специальностью. Я закончил Днепропетровский металлургический институт, защитил диссертацию в 1987 г. Потом началась перестройка, и я создал малое предприятие “Интерпайп”, которое внедряло мои изобретения на металлургических и трубных заводах. На своих инновациях я зарабатывал кучу денег — по нескольку тысяч рублей в месяц уже в конце 80-х гг. Потом от инжиниринговых разработок я перешел к коммерческой деятельности. На рынке был коллапс, экономические связи разорваны. Один из заводов, с которым я работал, попросил помочь с поставкой чугуна и стального листа. Я пришел на металлургический комбинат и спрашиваю: “Вы нам можете чугун поставить?” Они говорят: “Можем, но нам для этого нужен кокс”. Пришел на коксохимический комбинат. А там мне говорят: “Мы вам можем поставить кокс, но нам для этого нужен уголь”. Мы пошли по разным шахтам, те отвечают: “Нам нужны трубы и товары народного потребления”. В отсутствие Госплана мы оказались той координирующей силой, которая помогла разобщенным предприятиям восстановить единый производственный цикл. Тогда я и стал миллионером. Потом, в 1995-1996 гг., мы начали скупать акции трубных заводов. Сегодня “Интерпайп” — диверсифицированный холдинг: у нас производство труб, колес, ферросплавов, финансовый, страховой и медийный бизнесы.
— Бурные события вокруг ваших активов привели в конечном итоге к отставке кабинета Юлии Тимошенко. Вы своей личной заслуги в этом не чувствуете?
- Конфликт вокруг нашего Никопольского завода ферросплавов (НЗФ) не был причиной отставки Тимошенко. Он просто выступил катализатором, вскрыл нарыв. Всем стали очевидны коррупционные действия чиновников. Действия бывшего премьер-министра почему-то были направлены не на возвращение завода в госсобственность, а фактически на его передачу под контроль группы “Приват”. Не факт, что предприятие после этого осталось бы украинским.
— А чьим?
— Близкий к Борису Березовскому российский бизнесмен Дмитрий Босов уже купил половину того пакета акций НЗФ, который принадлежал группе “Приват”. Кстати, по существующей информации, Босов и Березовский выделили Тимошенко от $15 млн до $30 млн во время оранжевой революции (“Это неправда. Я Юлии Тимошенко денег не выделял”, — заявил Борис Березовский “Ведомостям”. — “Ведомости”). Так что, думаю, одним из мотивов деятельности Тимошенко была необходимость выполнения взятых обязательств. Группе “Приват” до полной монополизации всего ферросплавного сектора не хватало только НЗФ. Ставки были очень высоки. Наверное, поэтому Тимошенко так откровенно участвовала в этой истории. Я уверен, что могло быть и давление на суды, и принуждение чиновников к незаконным действиям. В конце концов это привело к массовым акциям протеста. Правительство поставило задачу по немедленному силовому захвату завода. Впервые в истории Украины милицейское спецподразделение “Беркут” было брошено против митингующих безоружных рабочих. Это был полный беспредел. Я думаю, что от кровопролития нас спасло только то, что телеканалы вели прямую трансляцию. Происходившее в Никополе видели не только на Украине, но и в России, Европе, CША. Все это стало достоянием гласности, привлекло внимание политиков, получило большой общественный резонанс — только на Украине трансляцию из Никополя смотрело около 60% телезрителей.
— Что же все-таки было причиной отставки правительства Юлии Тимошенко?
— Помимо этого коррупционного скандала причин для отставки правительства накопилось предостаточно. То, к чему мы пришли сегодня, плачевно. Ситуация в экономике катастрофическая, причем создана она искусственно — неграмотными, бездарными, а порой и преступными действиями кабинета и его главы. Подготовка черных списков реприватизации, каждый раз разных, внесла тотальную неопределенность. Потом был мясной кризис, за ним — бензиновый, затем — сахарный. Все искусственные. В итоге впервые за пять лет у нас не рост, а спад промышленного производства. Объемы инвестиций сокращаются. Деньги уходят из страны.
Не имея экономических достижений, правительство Тимошенко ударилось в шоу-бизнес. Ведь ее главное оружие — это популизм. Причем крайне левый. Дать народу хлеба она не могла, для этого надо было делать так, чтобы у людей повысился уровень благосостояния. Значит, нужны были зрелища. Отбирание бизнеса у крупных бизнесменов и стало этим зрелищем. Нужно же было чем-то поднимать личный рейтинг премьера!
— Но ведь не только Тимошенко высказывалась за пересмотр приватизационных сделок.
— Заявление о реприватизации 3000 предприятий нанесло огромный вред Украине. Если бы в январе эта тема была закончена, то инвестиционный климат в стране сейчас был бы совершенно другим. Первые встречи, которые президент должен был провести сразу после инаугурации, — это встречи с украинскими бизнесменами. И на этих встречах можно было сказать конкретно: “Тут у государства есть такие-то и такие-то претензии. Они обоснованы так-то и так-то. Здесь нужно, например, доплатить”. Все можно было обсудить и принять компромиссные решения и в государственных интересах, и на пользу бизнесу. Заключить по всем спорным моментам мировые соглашения. Мы бы тогда сразу перевернули эту страницу и пошли дальше. Уже в феврале можно было бы начинать строить страну по понятным для всех правилам. Но таких встреч не было. За последние месяцы бешеного давления на меня со стороны правительства мне стало казаться, что акционер на Украине — это тот, кто периодически должен доказывать, отстаивать свое законное право быть собственником.
— А вы давно знакомы с Тимошенко?
— Мы познакомились в Москве летом 1991 г. Одно время у нас был совместный бизнес. В 1995 г. мы создали корпорацию “Содружество” и работали некоторое время на газовом рынке Украины. Тимошенко была доверенным человеком Павла Лазаренко, который в то время был губернатором Днепропетровской области, а впоследствии стал самым скандально известным украинским премьером. Тогда практически ни один днепропетровский бизнесмен не мог работать без, скажем так, отчислений в личный фонд хозяина региона. Я достаточно скоро отказался играть по правилам Лазаренко. Думаю, я был первым бизнесменом в стране, открыто перешедшим в оппозицию к нему. Я пытался объяснять опасность превращения Украины в личную собственность Павла Ивановича и однажды в присутствии министров Лазаренко рассказал о творимом им беспределе президенту Кучме. Это, кстати, была наша первая встреча с Леонидом Даниловичем. Так что Павел Иванович давно числит меня среди своих врагов.
Но главная причина того, что Юлия Владимировна пыталась свести со мной личные счеты, находится в недавнем прошлом. В 2001 г. она провела несколько недель в следственном изоляторе во время расследования дела о злоупотреблениях в “ЕЭС Украины”. Она это ставит в прямую вину моему тестю и себя, очевидно, уговорила, что я имел к этому отношение. Хотя знает великолепно, что я не считал правильными те действия. Я искренне старался ей помочь, потому что я всегда считал: экономические преступления должны быть вначале полностью доказаны. В суде.
— Деприватизация “Криворожстали” и НЗФ стала для вас неожиданностью?
— В случае с “Криворожсталью” основную роль сыграла близость выборов. Конечно, было очень выгодно использовать в политической кампании тезис “Украли у народа!”. Возможно, если бы “Криворожсталь” приватизировали в 2003 г., а в 2004 г., например, “Укртелеком”, то сегодня свою правоту в судах доказывали бы совсем другие люди.
— А была ли продажа “Криворожстали” честной, прозрачной сделкой?
— За “Криворожсталь” мы с моим партнером Ринатом Ахметовым заплатили большие деньги — $800 млн. Это в два раза больше, чем за все остальные приватизированные металлургические комбинаты Украины, вместе взятые. И когда говорят, что кто-то мог заплатить больше, я всегда вспоминаю о том, что у истории нет сослагательного наклонения. Во-первых, неизвестно, заплатили ли бы. Во-вторых, у государства была вполне понятная стратегия в отношении приватизации. В мире было очень много примеров, когда иностранцев не допускали к участию в приватизации стратегических активов. Я считаю, что [инвестиционное] условие [выпускать на Украине в течение трех лет не менее 1 млн т кокса в год] было вполне оправданным.
"Криворожсталь" должна была приватизироваться обязательно с участием украинских инвесторов. В мире останется лишь несколько игроков с объемами производства от 50 млн до 100 млн т стали в год. И только с украинской “Криворожсталью” у нашей страны есть шанс попасть в этот клуб. Кроме того, выручка не должна быть основной целью государства при приватизации. Отечественного инвестора легче контролировать, у него больше социальная ответственность. Но когда власти стали отбирать “Криворожсталь”, я хотя бы мог их понять — обещания Майдану и все такое. А вот когда взялись за НЗФ, я перестал понимать логику происходящего.
— Что же вас так поразило?
— Конкурс был абсолютно открытым. Сумма, которую мы заплатили за 50%-ный пакет, — $80 млн — вошла на тот момент в тройку крупнейших приватизационных сделок. К примеру, от приватизации двух ферросплавных заводов — Запорожского и Стахановского — Украина получила примерно в восемь раз меньше, чем от продажи половины НЗФ. Мы приняли предприятие с производством 400 000 т ферросплавов в год, а отбирать его у нас начали после того, как оно превысило 1 млн т. Средняя зарплата рабочих была $100, а стала более $300. Предприятие отчисляет более 100 млн гривен налогов ежегодно, сделаны существенные инвестиции в производство и социальную инфраструктуру.
Условиям конкурса не отвечала только группа “Приват”. Фактически весь скандал был раздут одной этой группой, никаких нареканий со стороны иностранных претендентов никогда не было. Но вот как только проявились настоящие мотивы реприватизационных действий Тимошенко, обнаружилась и настоящая логика. Правда, весьма далекая от государственных интересов.
— Как вы оцениваете шансы государства повторно продать “Криворожсталь” и НЗФ?
— Инвесторам в сегодняшних условиях нужно десять раз подумать, прежде чем принимать решение о таких инвестициях. У нас есть все законные основания считать, что “Криворожсталь” наша. Мы добросовестный покупатель, мы ничего не нарушили. Есть решение Верховного суда Украины, которое это подтверждает. Европейский суд по правам человека в Страсбурге принял наше дело к рассмотрению. Серьезный инвестор не может это игнорировать. Так что организаторы повторного конкурса действовали недальновидно. Я по-прежнему готов на мировое соглашение, которое открывало бы дорогу либо для конкурса, либо для договоренности с нашим консорциумом. Это могла бы быть доплата или передача государству части пакета акций на взаимовыгодных условиях. Но за все это время никто с нами на эту тему не общался. А за НЗФ мы будем бороться до конца. У нас есть неопровержимые доказательства того, что высшие государственные чиновники оказывали давление на суды, принявшие решения о возврате пакета акций в госсобственность.
— Как они это делали?
— Суды создали страшный прецедент, чреватый для экономики Украины чудовищными последствиями. Решения о реприватизации были приняты не на основании признания условий конкурса дискриминационными или занижения сумм, уплаченных за объекты. Невозможно доказать то, чего не было. Они опирались на мелкое, формальное противоречие между законом “О приватизации” и ежегодными госпрограммами приватизации. По закону предприятия можно продавать через 30 дней после оглашения условий конкурса, а по госпрограмме — только через 75. Закон имеет верховенство, мы это и в Конституционном суде докажем. Туда уже обратилась группа народных депутатов Украины.
Они не интересы “Интерпайп” или Пинчука там собираются отстаивать, а спасать украинскую экономику от краха. Практически все крупные предприятия страны были проданы в соответствии с законом, т. е. менее чем через 75 дней. А претензии были предъявлены только ко мне. И если решение по НЗФ будет оставлено в силе, все промышленные инвесторы страны повиснут на крючке, попадут в полную зависимость от доброй или недоброй воли власти.
— Почему же вы решили продать НЗФ и начали переговоры с акционерами “Евраза” и “Реновой”?
— Это был вынужденный шаг. Я уже понимал, что преследуют не завод, а меня лично. И я не хотел, чтобы судьба предприятия зависела от отношения г-жи Тимошенко ко мне.
— Ваша жизнь круто изменилась за последний год. Нет желания все бросить, продать кому-нибудь то, что осталось?
— В начале года мне поступало много предложений по продаже бизнеса. И у меня иногда действительно возникала мысль: “Какой смысл тратить энергию, когда в стране вот такая обстановка?” Но я занимаюсь бизнесом всю жизнь, и бросить его из-за смены политической конъюнктуры было бы нечестно по отношению к себе самому. Когда на меня начались нападки, я, наоборот, пришел в хорошее, бодрое, приподнятое, боевое настроение. Я во многом переосмыслил свое отношение к жизни. На никопольском “майдане” я уже сражался не просто за свою собственность. Это было бы неромантично. Мы все — и я, и рабочие — чувствовали, что сражаемся не за деньги, а за принцип. За право жить в свободной стране. Где больше никогда не будет места произволу и беспределу. Где люди смогут спокойно и честно трудиться — каждый на своем месте.
Когда мы узнали, что Тимошенко получила достойную оценку своим действиям в виде отставки, мы все как-то сразу заговорили о втором шансе для Украины. Этот шанс дает нам возможность начать все сначала и еще успеть восстановить доверие инвесторов, справиться с начинающимся экономическим кризисом раньше, чем он примет необратимый характер.
— Новое правительство способно справиться с проблемами, о которых вы говорите?
— Юрий Ехануров высокопрофессиональный экономист. Это человек, понимающий важность стабильного инвестиционного климата, способный создать работоспособную команду, нацеленную на результат. Он не будет вести какую-то собственную политическую игру и заниматься собственным PR. Все эти его качества очень важны и вселяют надежду, что он сможет наверстать упущенное.
— Вы не опасаетесь за судьбу вашего основного бизнеса — трубной компании “Интерпайп”?
— Правительство Тимошенко высказывалось за возврат государству комплекса Никопольского южно-трубного завода (НЮТЗ). Это было уже чистым безумием. Завод просто остановился бы на неопределенное время, 14 000 человек оказались бы на улице. Кстати, когда начались акции протеста на НЗФ, рабочие предприятий Южно-трубного завода первыми пришли поддержать земляков. Они хорошо помнят, до чего может довести государственное управление. И Тимошенко там не забыли — на Южно-трубный завод газ поставляла корпорация “ЕЭС Украины”, в результате завод стал фактическим банкротом.
Я горжусь тем, что удалось сделать на НЮТЗ. Это было полумертвое предприятие, оно просто лежало. Мы предложили государству проект реструктуризации этого актива. Она была закончена к 2000 г., когда премьером был Виктор Ющенко. Тогда все очень одобряли нас. Говорили о том, что это один из самых ярких примеров новой современной экономики на Украине.
— Ваши телевизионные каналы подробно освещали конфликты вокруг НЗФ. Вы как-то влияете на эфирную политику этих телеканалов?
— Для меня медиабизнес — это именно бизнес. Заниматься им я начал в 1997 г., когда с Александром Швецом мы начали издавать газету, которая сегодня является одной из самых массовых газет на Украине — “Факты и комментарии”. Потом мы инвестировали в телеканал ICTV и вывели его в группу лидеров украинского телевещания. Мне интересны медийные проекты. Я считаю этот бизнес очень перспективным. Рост рынка в этом сегменте — в среднем 30% в год. Никакой цензуры или влияния на содержание программ с моей стороны нет. Мы только ставим стратегические цели, например какова должна быть доля рынка. Сегодня доля аудитории колеблется в районе 26-29%. Это очень неплохо, но останавливаться на достигнутом мы точно не будем. Вот сейчас, кстати, на ICTV стартует проект с Савиком Шустером “Свобода слова”. На днях состоялась первая программа, посвященная как раз кризису власти. Так меня там просто “облили” с головы до ног. Но я нормально к этому отношусь. Влиять на политику передачи недопустимо — если уж “Свобода слова”, то свобода слова. Савика, кстати, нам Борис Немцов посоветовал пригласить.
— Ваш тесть Леонид Кучма живет на Украине? Как он себя чувствует, чем занимается?
— Нескольких месяцев недостаточно, чтобы полноценно отдохнуть после почти 11 лет на посту главы государства, которое за эти годы прошло через свой самый, наверное, сложный исторический период. Хотя мы очень хорошо отдохнули этим летом. День независимости отмечали на европейском курорте, где было много русских туристов. Все они очень тепло поздравляли моего тестя с этим праздником. Когда ЦСКА играл с “Ливерпулем”, он поехал на этот матч. Болел за армейцев. Он большой поклонник футбола. На днях Леонид Данилович, кстати, слетал в Грузию поддержать украинскую футбольную сборную, которая впервые обеспечила себе место на мировом первенстве. Он встречался там и с Михаилом Саакашвили, и с Эдуардом Шеварднадзе. Он, кстати, поддерживает отношения и с Борисом Ельциным, и с Владимиром Путиным. Я уверен, что знания и связи Леонида Даниловича могли бы быть полезными Украине, в частности, для укрепления дружеских отношений с Россией.
— Как, на ваш взгляд, сегодня складываются отношения новой Украины с Россией?
— Они серьезно охладились, и, я считаю, по нашей, украинцев, вине. Каждый месяц пребывания Тимошенко на посту премьера стоил нашей стране года усилий, потраченных на выстраивание цивилизованных, партнерских отношений с Россией. Кстати, и с Западом тоже.
Россия — наш главный рынок, наш ближайший сосед и культурно-исторический родственник, так что добрые отношения с ней должны быть ключевой стратегемой любой украинской власти, если она в своем уме. В то же время я сторонник европейского выбора и движения Украины в Европу.
— Вы за вступление Украины в ЕС?
— Я реалист и понимаю, что в ближайшие лет 15 в ЕС мы не вступим, тем более что сама Европа сейчас оказалась на концептуальном распутье. Она не совсем отрефлексировала, чем стала после последнего расширения. Но я полностью поддерживаю идею европейской интеграции Украины. Но это не просто институциональная интеграция. Я говорю о внедрении на Украине европейских ценностей — о правах человека, о верховенстве закона. Суть произошедшего кризиса власти в том, что Ющенко и Тимошенко изначально намеревались строить две разные страны. Ющенко — пусть идеализированную им самим, но все-таки демократическую, цивилизованную, европейскую Украину, а Тимошенко — авторитарное популистское государство с управляемой сверху экономикой. И в этом смысле, когда я сражаюсь за законность в том, что касается моей собственности, я сражаюсь за европейский выбор моей страны.
О КОМПАНИИ
Украинская корпорация “Интерпайп” создана в 1990 г. В состав группы входят Нижнеднепровский трубопрокатный завод, Новомосковский трубный завод, Никопольский завод бесшовных труб “Нико Тьюб”, Никопольский завод ферросплавов. По данным “Интерпайпа”, выручка компании в 2003 г. составила около $904 млн, а в 2004 г. -$1,2 млрд. Основной владелец — Виктор Пинчук. На предприятиях, входящих в группу, работает свыше 30 000 человек.
БИОГРАФИЯ
Виктор Пинчук родился 14 декабря 1960 г. в Киеве. В 1983 г. окончил Днепропетровский металлургический институт с отличием. С 1983 по 1991 г. работал в Днепропетровском трубном институте, пройдя путь от стажера-исследователя до старшего научного сотрудника. В 1990 г. основал и возглавил научно-производственную группу “Интерпайп”. С 1998 г. избирается депутатом Верховной рады Украины."
Юлия Федоринова
