Интервью: Виктор Пинчук: Мы не должны быть "оранжевыми" или "бело-голубыми", мы должны быть желто-блакитными - по цвету национального украинского флага!..

Несмотря на то что оба кандидата в президенты Украины сообщили о вывозе из Киева своих семей - в целях безопасности, зять Президента Кучмы заявляет, что он оптимист и по-прежнему никуда не собирается вывозить своих детей

Александр Швец 

С Виктором Пинчуком, народным депутатом и олигархом, мы встретились на его загородной даче под Киевом на следующий день после празднования дня рождения его супруги Елены Франчук, дочери действующего Президента Леонида Кучмы. Вся гостиная была в живых цветах, тонкий запах которых так и не мог перебить запаха светлых деревянных стен. - Президент приезжал? - интересуюсь у Виктора. - Конечно. Правда, приехал поздно вечером. Поздравил... - Что подарил? - неприлично пытаюсь выпытать. - То, что обещал, - несколько загадочно отвечает Виктор. Хорошо. Чувствуя неловкость за то, что спросил, перехожу к интервью.

"Народ прекрасно знает цену перебежчикам"

- Так что там у вас стряслось на Майдане в центре Киева? - В каком смысле - стряслось? - вопросом на вопрос отвечает Пинчук. - Этот ваш поход в палаточный городок на Крещатике наделал немало шума в интернет-изданиях. Некоторые из них даже в заголовки вынесли: дескать, зять Президента Украины, раздавая автографы окружившим его студентам, поставил в одном из блокнотов подпись под чьим-то призывом "Кучму - геть!"... - Ко мне приехала дочка Маша, старшая дочь... - Сколько ей лет? - Ей 22 года. Она студентка университета. Мы с ней посидели в кафе, попили чайку. А кафе это рядом с Крещатиком. Я спросил ее, интересно ли ей будет посмотреть на палаточный лагерь. И мы пошли... Считаю это совершенно нормальным. Хотя мне потом некоторые говорили, мол, как я мог это сделать, отправившись во "вражеский" лагерь. - Да и мне такое приходилось слышать. - Хотя я совершенно искренне хочу сказать: сейчас в нашей стране, по большому счету, происходит выдающееся событие. Со знаком "плюс" или со знаком "минус" - это разные люди для себя по-разному решат. Выдающееся - с точки зрения истории нашей страны. И мне очень важным представляется увидеть это своими глазами - и попытаться понять, что происходит, почувствовать, что происходит. - Люди узнали вас? - Да, узнавали, я даже не ожидал такой реакции. Одни со мной хотели сфотографироваться вместе, другие просили оставить автограф... Я ощутил, что это абсолютно никакой не вражеский лагерь. Сказали, что я у них первый человек "с той стороны". Показали, где у них готовится еда, предложили купить "со скидкой". "С большой?" - поинтересовался я. "Для вас с очень большой скидкой", - пошутили ребята. Я им, правда, объяснил, что мы только что из кафе... Все это было, конечно, в виде доброй шутки. Но вот если серьезно: если бы политики и с той, и с другой стороны чаще бывали на Майдане, беседовали с людьми, то они лучше бы понимали, что сейчас происходит. Очень важно почувствовать дух времени. - Вы почувствовали? - Я - да. - Не было ощущения тревоги? Ведь люди все-таки привыкли видеть олигархов со свитой охраны... - Со мной была охрана... Но там не от кого было охраняться. Там атмосфера царила такая искренняя, светлая, веселая. Не эти люди задают тон истерии и агрессии, не эти люди... - А какую же роль тогда играют эти люди? - Я бы не хотел никого обидеть. Но именно для этих людей в чьих-то раскладах порой отводится роль неуправляемой толпы. Именно на этих людях отрабатываются, в принципе, правильные лозунги борьбы с коррупцией, за демократические преобразования и так далее. Используя именно этих людей, политики приходят к власти. - Так ли уж оболванены жители палаточного городка, как их порой пытаются представить? - Отнюдь. Вот еще один момент, который меня поразил. Там возле одной из палаток мне показали стенд с фотографиями, так сказать, объектов их борьбы. Там я, конечно, и свою фотографию увидел. Но там были и снимки тех, кого сейчас изо дня в день показывают на сцене во время телетрансляции митингов с Майдана. Они выходят на сцену, они уже хотят быть рядом с Виктором Андреевичем Ющенко. Но народ ведь умный, народ нельзя надурить всеми этими революционными декорациями, народ прекрасно знает цену перебежчикам. - В последнее время люди с огромным интересом следят за телетрансляциями, особенно за передачами оппозиционных телеканалов. И это понятно. Ведь они открыто называют вещи своими именами, что еще вчера казалось делом абсолютно немыслимым. Вместе с событиями, происходящими сейчас в стране, меняется и телевидение. Меняется вся журналистика. И это нельзя не увидеть. Что скажете? Ведь вы были медиа-магнатом... - Почему был? Я не расстался и не собираюсь расставаться со своими медиа-ресурсами. - ...Вы были медиа-магнатом, телеканалы которого даже оппозиция нередко вынуждена была признавать если и не абсолютно независимыми в творческом смысле, то уж во всяком случае стремящимися передавать информацию достаточно объективно и всесторонне... Может быть, все-таки есть свои плюсы в этой революционной ситуации, если она и журналистов заставила во многом по-другому заработать? - То, что эта революционная ситуация приносит и свои плюсы, для меня бесспорно. - В чем плюсы? - Ну, например, этот качественный прорыв на телевидении, в целом на медиа-пространстве. Это бесспорный плюс. Это правда. И это хорошо. Это безусловное завоевание момента. И даже если будет потом какое-то отступление назад, оно уже не будет значительным, уже нельзя будет вернуться в то время, в котором мы жили до выборов.

"Нарушения были с обеих сторон. Причем наверняка и в первом, и во втором турах выборов"

- Вы - политик прозападной ориентации, никогда, кстати, не скрывавший этого. В последнее время вам удалось пригласить в страну такое количество авторитетных зарубежных лидеров и экспертов, какого не было за 5-6 последних лет. Вот и в недавнем интервью крупнейшей американской газете "Нью-Йорк таймс" вы заявили о своем желании "жить в глобальном мире". В то же время нарастают обвинения в адрес Президента Кучмы в одновекторности его международной политики, направленной в первую очередь в сторону "авторитарной", по мнению критиков Президента, России. Интересно, как все это стыкуется в рамках видения будущего нашей страны членами президентской семьи? - Это все нормально стыкуется. Во-первых, потому что главной целью политики Президента Кучмы являются не пророссийские и не прозападные, а проукраинские(!) цели внешней политики. Он принимает свои решения, он глава государства. Я в этом смысле влияния на принятые им решения не имею. Я знаю, что его приоритеты - проукраинские приоритеты. А как происходящее видится со стороны, это уже дело каждого... Сегодня картина глобального мира гораздо сложнее и богаче. И нельзя говорить об Украине в отрыве от стратегических интересов Соединенных Штатов Америки, Китая, Индии и - затем уже - России и Западной Европы. И то, что Америка демонстрирует свои стратегические интересы в Украине, это отнюдь не борьба за ее превосходство над Россией. Это борьба за будущее ее превосходство над Китаем и Индией. - В этой борьбе, кстати говоря, не всегда пользуются только дипломатическими приемами. Многие газеты, и в частности английская "Гардиан", писали об экспансии достаточно агрессивных американских технологий, подобных применявшимся до Украины во время "бархатных" и не очень "бархатных" революций в Югославии и Грузии. Я, например, имею в виду компанию "Пора"... - Ну, во-первых, я далек от мысли, что в этих действиях прослеживается участие американского правительства. Я готов допустить, что интересы правительства США сводятся к тому, чтобы выборы в Украине прошли демократично и чтобы народ Украины избрал достойного президента. Я в это верю. В то же время совершенно очевидно, что здесь применена абсолютно эффективная зарубежная технология. Причем она готовилась достаточно долго. И главной целью ее было не голосование 21 ноября, а период с... 22 ноября. Вот начало главной борьбы за победу на этих выборах. - В смысле главное - это подсчет голосов? - К черту подсчет голосов. Немедленно объявляется о полной фальсификации выборов. Причем объявляется все абсолютно драматически... Я, например, убежден, что нарушения были с обеих сторон. Причем наверняка и в первом, и во втором турах выборов. И это надо признать. Но "оранжевых" это вовсе не интересует, как не интересует и весь Запад. Немедленно заявляется, что все сфальсифицировано, "у нас украли победу". Выходят люди на улицу, что в общем-то демократично, и - весь мир сразу верит, что правда на их стороне. Дальше они эффективно демонстрируют, что и сила на их стороне. - Почему же молчала власть? - А власть в это время демонстрировала (несмотря на основания, которые давала ей Конституция!), что власть у нас демократическая, что силу против протестующего народа она применять не собирается. Даже когда блокируются здания Кабинета министров, Администрации Президента... И тогда люди на улице, ведомые своими "полевыми" командирами, начинают влиять на принятие решения. Причем, как, например, в случае с Верховным судом, решения у нас принимаются уже не в правовом поле Украины. Потому что нельзя было в рамках закона принять такое решение - провести "второй" второй тур. Нет такого в законе, не предусмотрено. Теперь получается, что мы закон должны подогнать под... решение суда. Ну, вы можете себе представить такое в мировой практике?.. И сделано это, заметьте, было, в общем-то, под давлением улицы. - Выходит, это являлось частью той самой технологии? - Да. Но я вам скажу: честь им и хвала! Ведь они эффективно использовали часть уже известной технологии. А команда Януковича оказалась к этому не готова. Я уже не говорю о том, что, зная эту технологию, сами не поступили так же. Почему, зная о ней, не готовились именно к этому целый год?.. - Задам провокационный вопрос. Если вы скажете, что никакого отношения не имеете к принятию решений в президентской семье, вам все равно никто не поверит. Пусть не влиять на принятие этих решений, но хоть высказывать свое мнение... Неужели, обсуждая кандидатуру от власти, никто не просчитывал реакцию народа? Неужели, зная менталитет наших людей и зная умение оппонентов использовать чужие ошибки, нельзя было догадаться, что в результате все сведется не к обсуждению деловых качеств Виктора Федоровича Януковича, не к тому, сколь успешным был его хозяйственный опыт на посту руководителя Донецкого региона (за что он, кстати, поощрялся благодарственными письмами тогдашнего премьер-министра Виктора Андреевича Ющенко), а к банальным подробностям двух его судимостей, имевших место двадцать лет назад? - Я думаю, что реакцию людей можно было просчитать... Кстати, лично мне его объяснения по поводу этих судимостей и снятие их в то непростое советское время показались достаточно убедительными. Это сейчас кое-кому несложно купить то или иное судебное решение. В советское время все было гораздо строже, невозможно даже... Конечно же, следовало бы понимать, что это будет настолько сильная карта в руках оппонентов, что ею будут спекулировать, порой абсолютно нечестно. Я думаю, что это все взвешивалось. Возможно, все-таки недооценили.

"Любому обществу, в принципе, нужна сильная оппозиция"

- Хорошо, но если это очевидно сейчас, то разве не будет разыгран этот же козырь и во время подготовки к предстоящему голосованию? - Конечно, будет. - И что тогда дальше? Ведь не исключено (пусть теоретически!), что голоса кандидатов снова разделятся. А никто из них уступать не собирается. А люди к 26 декабря уже больше месяца будут оставаться на морозной улице... - Сейчас очевидно, что динамика развития событий не в пользу Януковича. Но ведь впереди еще три недели избирательной кампании. Все может быть. Нельзя забывать, что за Януковича проголосовали миллионы граждан Украины. Так или иначе, но за них проголосовало примерно одинаковое количество людей - по 14-15 миллионов человек. - Кстати, а вы лично за кого голосовали? А то в последнее время у некоторых политиков на такой прямой вопрос появился весьма лукавый ответ: это, мол, тайна исповеди. - Мне скрывать нечего. Я голосовал за Януковича. И за него же собираюсь голосовать 26 декабря. ...А знаете, почему некоторые политики в парламенте, например, отвечают так лукаво? В парламенте очень много бизнесменов. Политик не только должен, он обязан рисковать. И он рискует, когда того требует ситуация. А бизнесмен не может и не должен рисковать своим бизнесом. Он должен быть или таким "обтекаемым", помогать одному и другому, или быть нейтральным. Политик же на это не имеет права. Чистый политик должен всегда быть готовым к переходу в оппозицию. Когда в нашем парламенте существует целый ряд политиков-бизнесменов (или, вернее, бизнесменов-политиков), это, конечно, уродует всю систему. В такой ситуации человек постоянно вынужден вступать в противоречие с самим собой (это, кстати, относится и ко мне, хотя я уже давно заявил о своем принципиальном выборе в пользу бизнеса). Им постоянно приходится решать, где им быть - во власти или в оппозиции. Но как же бизнесмен может быть в оппозиции к власти? Это же абсурд! Бизнесмен в политике просто никогда не может быть в оппозиции к власти. Априори. Отсюда складывается очень много абсурдных ситуаций. Ну, вот если на выборах победит Ющенко, какой же нормальный бизнесмен будет в оппозиции к Ющенко, к президенту, у которого как минимум пять лет впереди?.. Поэтому, на мой взгляд, вопрос разделения бизнеса и политики - это вопрос о том, будет ли наше общество демократическим в будущем. Потому что любому обществу, в принципе, нужна сильная оппозиция.

"Теперь уже непрозрачными наши выборы быть просто не могут"

- Вы верите, что на сей раз выборы пройдут абсолютно открыто и честно? - Хочется верить. Ведь сейчас Украина получила такой демократический урок, что теперь уже непрозрачными наши выборы быть просто не смогут... Правда, мне интересно, а если и в результате этого переголосования большинство голосов снова получит Янукович? Что тогда? Они снова выведут людей на улицы? - А никто, судя по всему, и не собирается людей с улиц уводить... Кстати, порой диктат улицы доводит до абсурдных ситуаций. Слышал рассказ по телевидению о том, что кому-то из депутатов пришлось звонить Юлии Тимошенко с просьбой дать команду людям, блокировавшим парламент, чтобы этого депутата... выпустили из помещения Верховной Рады. Нормально ли это? - Это, кстати, один из ключевых вопросов, над которым я думаю в течение последних нескольких дней. Что происходит? Внешне и в стране, и в мире события в Украине вызывают огромную симпатию. Вот "оранжевая" революция. Вот молодые люди, студенты и студентки. Вот они так искренне радуются, они дышат воздухом свободы. Все это очень хорошо. Все это радикальным образом влияет на решения Верховного суда, на некоторые решения парламента, и уже какие-то решения принимаются под давлением масс. На решения правительства и Президента пытаются так же влиять. И все это сейчас объясняется некой революционной целесообразностью, необходимостью, тем, что, дескать, народ восстал против режима. Я с этим могу не соглашаться, но я это могу понять. И мир на это сейчас положительно реагирует, потому что ему кажется, что он так должен реагировать. А на самом деле следует задуматься над тем, что происходит. Ведь все это толкает нас принимать решения вне правового поля, вне Конституции... У меня теперь вопрос. Что будет, если эти люди, благодаря такой эффективной современной политтехнологии, приходят к власти? Допустим, через год им придется провести какое-либо важное решение через парламент, и они не набирают необходимое число голосов. Но они ведь знают, что у них уже есть испытанное ноу-хау, эффективная технология уличного давления. Кто мне сегодня даст гарантию, что эта технология не будет ими применяться и впредь?! И каждый раз, когда им это будет нужно? Так вот, если они всякий раз собираются этим пользоваться, тогда забудьте слово "демократия" - это уже будет диктатура! Это будет уже страшная диктатура. И если нужно звонить кому-то, чтобы члену парламента разрешили покинуть его рабочее место или снова зайти в парламент, то это тоже диктатура... Об этом нужно задумываться уже сегодня. - Честно говоря, удивляет, что исполнение обязательств, взятых членами круглого стола в Мариинском дворце, порой перечеркивается некоторыми лидерами "оранжевой" революции, которые говорят, что блокада госучреждений не будет снята до "полной победы", и, дескать, даже самому Виктору Ющенко не удастся увести народ с улицы... - То, что сейчас происходит, порой только выглядит привлекательно, но чаще - насыщено правовым нигилизмом. Я думаю, что так же это происходило и в 1917 году... Тогда ведь тоже люди хотели жить лучше, и им рассказывали, каким образом можно добиться этой лучшей жизни. Благими намерениями, как известно, устлана дорога в ад. - Слава Богу, что у нас все это происходит бескровно. - Действительно, и это совершенно справедливо вызывает симпатию у всего мира... И я ведь сам видел лица этих ребят на киевских улицах, свято верящих в то, что им говорят. ...Но дальше приходят люди, которые собираются завоевать власть. Они не менее коррумпированы, чем те, кого они собираются сместить. И это уже не борьба за демократию, а борьба за власть - со всеми ее ресурсами - и политическими, и прочими. - Вот мы сейчас говорили о бескровности ситуации. А оба претендента на президентский пост буквально один за другим заявили о том, что они вынуждены были вывезти из Киева свои семьи - в целях безопасности. Не связано ли это с чем-то серьезным, что готовится в ближайшие дни? - Я даже не знаю. - Во всяком случае, я смотрю, что своих детей вы никуда отправлять, судя по всему, не собираетесь? - Я, вообще-то, всегда был оптимистом. Хотя я тоже слышал заявления соратников Виктора Ющенко: мол, если Президент чего-то там не подпишет, то наши боевые командиры поведут народ на более радикальные меры. Какие - более радикальные? Если сейчас блокируют резиденцию (Президента Кучмы. - Авт.), то более радикальные - захват резиденции? А вдруг сотрудники спецподразделений в ответ выполнят свой служебный долг? Не хотелось бы, чтобы такие мысли даже в голову приходили... Наверное, не все "боевые" командиры осознают, что революционными массами можно управлять только до определенного предела. - Вам приходилось в семье обсуждать, что будет дальше, после выборов? В интернет-изданиях уже расписано, какой самолет и куда перевезет "в случае чего" и Президента Кучму, и членов его семьи... - А мы никуда улетать не собираемся. Даже не слышали об этих сказках... Леонид Данилович, как известно, собирается заниматься презентованным недавно президентским фондом "Украина" - находить, помогать, поддерживать молодые таланты во всех областях научной и культурной жизни. Чтобы они не разлетались по белу свету в поисках лучшей жизни, а оставались в родной стране. Я думаю, что эта благотворительная деятельность фонда наверняка в какой-то мере будет помогать и новому руководителю государства... Я вот недавно был на открытии президентского фонда Билла Клинтона - в Литл-Роке, штат Арканзас. Меня поразило то, как удивительно уважительно вели себя на этом мероприятии четыре президента Соединенных Штатов, которые, кстати, в разные периоды своей карьеры были непримиримыми конкурентами в борьбе за власть. Как умело демонстрировали они единство нации!.. Как прекрасно сказал Джордж Буш-младший: мы не должны быть красными и синими (цвета двух главных партий страны), мы должны быть красно-бело-синими - это цвета национального флага Америки. И я тогда подумал: мы ведь в Украине тоже не должны быть "оранжевыми" и "бело-голубыми", мы должны быть желто-блакитными - по цвету национального украинского знамени!..

"Новый президент должен помнить, что его роль - стать не победителем, а объединителем всей Украины"

- Итак, 26 декабря нас ждет очередное испытание - очередной тур выборов. Вы сказали, что будете снова голосовать за Виктора Януковича. Почему? - Во-первых, потому что я не политическая проститутка. Во-вторых, нам всем нужно уметь достойно выигрывать и достойно проигрывать. Но я буду поддерживать Януковича при одном условии - если он будет вести активную, честную и прозрачную электоральную кампанию. - А если все-таки победит Виктор Ющенко? - Важно, чтобы он четко понимал, что страна сегодня разделена, хорошо, что не расколота. Разделена усилиями политиков и политтехнологов, вынуждавших одного кандидата утверждать, что на востоке живут бандиты, а другого - говорить, что прозападный его оппонент продаст Украину американцам... И то и другое - полный бред. Новому президенту я бы пожелал, чтобы он не стремился к полной власти. Он должен помнить, что его роль - стать не победителем, а объединителем всей Украины. Нужны такие деликатные действия президента, чтобы люди, голосовавшие за другого претендента, не чувствовали себя проигравшими. - Чтобы он стал президентом всей Украины. - Чтобы он попытался это сделать. Чтобы новая власть могла формироваться людьми и одной, и другой команды... Нужно осознать, что чистой победы в результате этих многораундовых выборов уже не будет ни у кого. Вот почему, кстати, я был сторонником проведения новых выборов. Новые выборы как раз могли бы подарить кому-то чистую победу. Сейчас уже так не будет. Но порядок определен - и этот путь нужно пройти до конца. Достойно.

Повернутися до списку статей