Рус Укр Eng

Преса про нас

28.04.2014

Томас Фрідман: Путін набагато більше боїться України, аніж Америки

Американський журналіст Томас Фрідман - один з найвпливовіших коментаторів у світі. Це людина, яка двічі на тиждень виступає з колонкою на шпальтах найвпливовішої газети планети "Нью-Йорк Таймс". Він пише про міжнародну політику, глобалізацію та Близьких Схід, але не в новинному жанрі, а оціночному.

За висвітлення Ліванської війни 1982 року він отримав першу зі своїх трьох Пулітцерівських премій, а назва його передостанньої книги "Плаский світ" стала таким же "мемом", як і "Кінець історії" Френсіса Фукуями, з яким погоджуються або до якого апелюють дослідники та експерти всього західного світу.

Перебуваючи в Києві з лекцією "Коротка теорія про все на світі", Фрідман поділився з "Українською правдою" своїми відстороненими думками про трансформації постреволюційних держав, а також страхи Володимира Путіна.

- Як ви оцінюєте ситуацію в Україні? Які бачите ймовірні сценарії розвитку подій?

- Мені би дуже хотілося, щоб Україна знайшла свій шлях у майбутнє, прийнятний для більшості населення, і щоб при цьому не було проблем з боку Росії. Але з кожним днем шанси на такий розвиток подій тануть на очах. Зараз на карту поставлено майбутнє, і виграти може або Путін, або Україна.

Україна робить правильно багато речей. Але перед країною зараз постає завдання – створити інклюзивну та легітимну політичну систему, яка зможе втілити сподівання Майдану через реальні політичні партії, органи управління і політичний процес.

Днями я написав у своїй колонці в "Нью-Йорк Таймс", що Путін набагато більше боїться вас, аніж нас. Ви розумієте, що відбувається насправді?

Якщо Україні вдасться втілити в життя ідеї Майдану та обрати гідних лідерів, які зможуть привнести ідеї Майдану в політику, у відносини з ЄС, якщо Схід і Захід будуть мати гарні перспективи, - це надзвичайна загроза для Путіна.

Він боїться цього більше, ніж наших літаків, танків і навіть санкцій. Якщо просто поряд будуть люди, які розмовляють тією ж мовою і яких довго асоціювали з Росією, а тепер ті ж самі люди самостійно визначають свою долю, - це найважче для нього.

Я не хочу війни з Путіним і не хочу, щоб Україна вступала у війну з ним. Я бажаю всього найкращого російському народу. Але теперішня поведінка Путіна вказує на те, що він є найбільшою загрозою для Росії, і, звичайно ж, для України. Шлях, який він обрав, веде Росію до поганого кінця.

Отже, я вражаю, що Україна має встановити правильні пріоритети, а саме - сформувати легітимний інклюзивний уряд, який впроваджуватиме ідеї Майдану через партії, політику, вибори та управління.

- Ви говорите про інклюзивний уряд, тобто той, який включатиме представників усіх партій, в тому числі регіоналів. Але як можна пропонувати місця в уряді тим, хто вбивав ваших прибічників?

- Давайте звернемося до досвіду країн Арабської Весни. Яка з цих країн має зараз найкращі результати?

- Це Туніс.

- А ви знаєте, якій країні США менш за все допомагали?

- Тунісу?

- Саме так. Чи не здається вам дивним той факт, що саме та країна, якій ми найменше допомагали, має найкращі результати? Чому? Туніс мав розбіжності у поглядах між релігійною та світською частинами населення.

Так само, як у вашій країні багато суперечностей у поглядах людей, які живуть на заході та сході. В результаті важких випробувань Туніс отримав дві дуже важливі речі, і перша з них - це політична філософія "немає переможців і переможених".

Наприклад, вам хтось не подобається, ви йому не вірите, таке буває. Бо, наприклад, ви - релігійна особа, а він - ні. Але ви маєте знайти спосіб написати разом Конституцію, яка буде задовольняти вимоги всіх сторін. Тоді немає ані переможців, ані переможених.

Тобто, по-перше, всі мають брати участь у політичному процесі. По-друге, в Тунісі дуже розвинене громадянське суспільство, завдяки якому вдалося досягнути згоди - завдяки профспілкам робітників, юристів, лікарів, жіночим організаціям та організаціям з прав людини.

У них є багато соціальних інститутів ще з епохи Хабіба Бургіба (перший президент Туніса). Частково це був вплив їх близького розташуванням до Європи.

Залучайте людей, створюйте рівні для всіх можливості у політиці, навіть якщо вам важко з кимось домовитись. Такими мають бути основні керівні принципи для народу України. Це те, що ви можете зробити.

- Ми вже мали подібний досвід, існувала широка коаліція за президента Ющенка, а результат був жахливим.

- Я не кажу про коаліцію. Я маю на увазі можливість рухатися уперед на засадах спільних принципів. Це не просто об’єднання людей, а об’єднання ідей, цінностей. Ваше майбутнє - це законність, це ЄС, це чесні та відкриті вибори.

Необхідно виявити спільні цінності і об’єднати навколо них якомога більшу кількість людей. Це має бути коаліція спільних цінностей, а не поділ пирога: "Це - тобі міністерство, це - мені міністерство, і давай красти разом".

- Що має робити Україна? На чому треба сфокусувати зусилля? В якій галузі?

- Існують пріоритети. Перший - це створення чесного, достойного та інклюзивного уряду. Необхідно мати надзвичайно сильне громадянське суспільство, встановити прозорість, залучати ЗМІ.

По-друге, є те, що я називаю "глобалюцією". А "глобалюція" для мене – це революція ззовні. Чим більше Україна має контактів з ЄС, тим більше вона долучається до загальноєвропейських стандартів прозорості, підзвітності, відповідальності та управління.

- Знаєте, ми переоцінюємо Америку та її можливості в таких країнах, як Єгипет, Туніс, Сирія та Україна, і недооцінюємо те, що можуть зробити самі люди цих державах. Мене більше цікавлять ваші дії, вони набагато важливіше того, що робимо ми.- Як ви вважаєте, наскільки ефективною була політика адміністрації президента Обами щодо України?

- Мені здається, що деякі українці отримали розчарування, адже ви відписали Будапештський меморандум...

- Звичайно.

- Тобто ми маємо підпис президента Клінтона на документі, але Сполучені Штати не втрутилися у конфлікт у Криму. В Україні втрачають віру в гарантії Америки.

- Я розумію ваше розчарування. Я не є представником адміністрації президента США, а отже я не збираюся їх захищати. Але я вважаю, найголовніше - це те, що робите саме ви.

- Отже, ми маємо воювати із Росією і таким чином захищати єдність країни?

- Звичайно, ні. Я не знаю обороноздатності України, і чи здатна вона боротися із Росією...

- Наша обороноздатність набагато поступається російській.

- Так. Але я вважаю, якщо Путін захопить східні області України, це стане його найбільшою помилкою і початком кінця режиму Путіна.

- Чому ви так вважаєте?

- Мені підказує інтуїція, що люди там не хочуть бути частиною Росії. По-перше, їх більше турбують економічні питання. Вони хочуть відчувати, що тут їх поважають і рахуються з їхньою думкою.

А по-друге, якщо Путін зробить це, Україна зможе вже завтра вільно просуватися до ЄС, і тоді щодня люди у Донецьку та інших містах будуть цікавитися, чому в сусідніх областях живуть набагато краще. І це знову вкаже на неправильність дій Путіна.

На перших шпальтах американських газет статті про Крим. Економічна ситуація там жахлива. Інвестиції утікають з Росії - не тільки ті гроші, які вже були там, але й гроші тих, хто збирався інвестувати в Росію. Ви ще не бачите наслідків, але ви побачите їх через рік.

- На вашу думку, як зміниться світ за десять – п'ятнадцять років?

- Я б ніколи не зміг подумати, що зможу давати інтерв’ю, яке будуть записувати на диктофон у iPhone. Десять років тому для цих потреб був необхідний великий магнітофон та мікрофон. А зараз ви сидите навпроти мене із телефоном. Ви також можете зробити фотографії або зняти відео.

Smart phone - дуже важлива річ. Це не персональний комп’ютер, а "дуже персональний комп’ютер". За їх допомогою ми отримуємо все більше можливостей. Якщо би ви не володіли англійською, ви б говорили зі мною українською, а я б слухав за допомогою Google Translate і говорив би до вас англійською, и ви могли б почути і зрозуміти мене.

Десять років тому ми змінили персональні комп’ютери на smart phone, перейшли на безпровідний Інтернет, перейшли до прямого фінансування, краудсорсінгу та змінили способи передачі даних, запустили Indiegogo, Twitter, Facebook и перешли від Google до обробки великих масивів даних.

Це величезні досягнення. Якщо все буде добре, ми побачимо навіть більші досягнення в наступні десять років.

- Як ви вважаєте, чи залишиться Америка світовим лідером? Чи це буде Китай?

- Це залежить від того, що ми робимо. Я написав свою останню книгу про Америку. Неможна нічого отримати, виставляючи на показ свої вади, або, навпаки, вважаючи себе надзвичайним. Ми маємо докладати зусиль для досягнення результату.

Я думаю, що чим більш тісним і взаємопов’язаним стає наш світ, тим більшого значення набувають вічні цінності: здоровий глузд, відповідальне батьківство. Зараз відповідальне лідерство, чесний і порядний уряд значить дуже багато.

- Кожна країна хоче мати "чесний і порядний уряд".

- Так, але не все так просто.

- Як створити хороший уряд?

- Це називається лідерство. В деяких країнах лідери та еліта повністю корумповані, зацікавлені лише в розкраданні. Інші країни мають далекоглядну еліту. У останньому числі The New Yorker є стаття, в якій порівнюється Курдистан і Багдад. Дуже цікаво, бо політичний аналітик каже про те, що у Багдаді крадуть 80 відсотків, а країні залишають 20. В Курдистані крадуть 20 відсотків, а країні залишають 80. Якщо порівняти, то Курдистан - красивий, зростаючий, квітучий.

Я не кажу, що треба красти 20 відсотків замість 80 відсотків. Красти не треба взагалі.

Тепер давайте згадаємо про Індію та Пакистан. Джавахарлал Неру сказав у 1950-х роках, що найважливішим пріоритетом є розвиток інститутів і технологій. А Пакистан вважав пріоритетом побудувати атомну бомбу, військові бази та клуби офіцерів. І сьогодні ми можемо бачити різницю.

Тобто, деяким країнам пощастило, бо вони мають далекоглядних лідерів, а інші страждають через корумповану еліту.

Мені подобається Росія, але я на боці тих, хто намагається побудувати власне майбутнє. Я не з тими, хто приходить й каже, що ви повинні залишатися у сфері нашого впливу.

- Це "реалполітік" епохи Генрі Кіссінджера.

- Ви праві.

- Ви кажете, що Україні необхідне нове лідерство, але Україні лише 23 роки, а США на 200 років старша.

- Я розумію.

- Як подолати цю дистанцію, якщо нам необхідно це зробити набагато швидше, ніж це зробили ви?

- Я знаю, що це нелегко. Але подумайте про те, що ви вже зробили. Ви за три місяці скинули корумповану диктатуру. Це велике досягнення! Треба ставити питання "в чому полягає моя сила, а чому його слабкість?". 

Слабкість його в тому, чого він боїться найбільш за все. Як я сказав, це не американські танки. Він боїться легітимної України. А якщо він цього боїться, то це і треба робити: проводити чесні і відкриті вибори, утворити більшість, яка зможе увібрати відповідальних політиків, і розвивати громадянське суспільство, яке буде спостерігати за ними щодня під мікроскопом.

- Чи існує для Росії загроза на кордоні з Китаєм?

- Найбільшим ризиком для Путіна є те, чого він ще не бачить. Знаєте, чого він не бачить?

Він не помічає 23-річного випускника інженерного факультету Московського університету, який вже вирішив їхати в Силіконову долину, тому що він дивиться на сьогоднішню Росію і розуміє, що тут в нього немає майбутнього.

Також він не бачить інвестора в Лондоні, Нью-Йорку або Токіо, який каже - я хотів вкласти кошти в російський фонд, але передумав. Ось чого він не бачить.

- Із вашого досвіду "арабської весни", як довго триває вікно можливостей після революції?

- Гарне запитання. З одного боку, часового обмеження немає. Але з іншого, є енергія, яку треба реалізувати, поки вона найпотужніша. Саме через це ви маєте зараз провести чесні вибори.

Подивіться на Туніс. Або подивіться на Польщу. Двадцять п’ять років тому в неї були величезні проблеми. І подивіться що вони зробили за ці 25 років! Це ж ваші сусіди.

Також позитивні зміни відбулися у Хорватії. Невже поляки краще за українців? Невже розумніші?

У вас є достатньо часу для того, щоб розпочати зміни. Так, ви можете скласти руки і сказати, що це неможливо, і це стане вашою реальністю. Але ви можете сказати самі собі, що ви можете зробити це - і справді домогтися цього.

Автор: Сергій Лещенко
Share |

Повернутися до списку статей

Відео

RSS Все відео
24.11.2020

Онлайн-дискусія за участі Егілса Левітса, Фаріда Закарії та Александра Квасьнєвського, присвячена майбутньому демократії

03.11.2020

Онлайн-дискусія YES "Президентські вибори у США та їх наслідки для України"

27.10.2020

Онлайн-дискусія YES з Фарідом Закарією і Нілом Фергюсоном про книгу «Десять уроків для світу після пандемії»

05.10.2020

Онлайн-дискусія YES, присвячена реформам, безпеці та євроатлантичним перспективам України

Сторінки 1 2 3 4 5 ... із 5
 

Новини

RSS Усі новини

На 12-й конференції програми «Колиски надії» Фонду Віктора Пінчука провідні неонатологи світу поділилися досвідом із українськими лікарями

04.12.2020

3 грудня 2020 року програма «Колиски надії» Фонду Віктора Пінчука провела 12-у конференцію на тему «Окремі питання інтенсивної терапії новонароджених». Захід, який цього року вперше проходив онлайн, ознайомив українських неонатологів із новими тенденціями в інтенсивній терапії новонароджених дітей, у тому числі малюків, які народилися передчасно.

Ялтинська європейська стратегія (YES) та Посольство Канади в Україні співорганізували експертну онлайн-дискусію на тему жінки, мир та безпека.

27.11.2020

27 листопада 2020 року Ялтинська європейська стратегія (YES) спільно з Посольством Канади в Україні провели експертну онлайн-дискусію на теми, що стосуються жінок, миру та безпеки. Захід відбувся з нагоди 20-ї річниці ухвалення Резолюції 1325 Ради Безпеки ООН.

Ялтинська європейська стратегія (YES) провела онлайн-дискусію за участі Егілса Левітса, Фаріда Закарії та Александра Квасьнєвського, присвячену майбутньому демократії

11.11.2020

Ялтинська європейська стратегія, у партнерстві з Фондом Віктора Пінчука, продовжує серію онлайн-дискусій, присвячених змінам у світі й тому, що вони означають для України. 10 листопада Егілс Левітс, Президент Латвії, та модератор Фарід Закарія, ведучий GPS Fareed Zakaria на CNN, обговорили теперішній стан та майбутнє демократії. Відкрив дискусію Александр Квасьнєвський, Президент Польщі (1995-2005), Голова Правління YES.

Сторінки 1 2 3 4 5 ... із 5
Створення та підтримка сайту: Креативна агенція «Арт Депо»