Томас Фрідман: Путін набагато більше боїться України, аніж Америки

Американський журналіст Томас Фрідман - один з найвпливовіших коментаторів у світі. Це людина, яка двічі на тиждень виступає з колонкою на шпальтах найвпливовішої газети планети "Нью-Йорк Таймс". Він пише про міжнародну політику, глобалізацію та Близьких Схід, але не в новинному жанрі, а оціночному.

За висвітлення Ліванської війни 1982 року він отримав першу зі своїх трьох Пулітцерівських премій, а назва його передостанньої книги "Плаский світ" стала таким же "мемом", як і "Кінець історії" Френсіса Фукуями, з яким погоджуються або до якого апелюють дослідники та експерти всього західного світу.

Перебуваючи в Києві з лекцією "Коротка теорія про все на світі", Фрідман поділився з "Українською правдою" своїми відстороненими думками про трансформації постреволюційних держав, а також страхи Володимира Путіна.

- Як ви оцінюєте ситуацію в Україні? Які бачите ймовірні сценарії розвитку подій?

- Мені би дуже хотілося, щоб Україна знайшла свій шлях у майбутнє, прийнятний для більшості населення, і щоб при цьому не було проблем з боку Росії. Але з кожним днем шанси на такий розвиток подій тануть на очах. Зараз на карту поставлено майбутнє, і виграти може або Путін, або Україна.

Україна робить правильно багато речей. Але перед країною зараз постає завдання – створити інклюзивну та легітимну політичну систему, яка зможе втілити сподівання Майдану через реальні політичні партії, органи управління і політичний процес.

Днями я написав у своїй колонці в "Нью-Йорк Таймс", що Путін набагато більше боїться вас, аніж нас. Ви розумієте, що відбувається насправді?

Якщо Україні вдасться втілити в життя ідеї Майдану та обрати гідних лідерів, які зможуть привнести ідеї Майдану в політику, у відносини з ЄС, якщо Схід і Захід будуть мати гарні перспективи, - це надзвичайна загроза для Путіна.

Він боїться цього більше, ніж наших літаків, танків і навіть санкцій. Якщо просто поряд будуть люди, які розмовляють тією ж мовою і яких довго асоціювали з Росією, а тепер ті ж самі люди самостійно визначають свою долю, - це найважче для нього.

Я не хочу війни з Путіним і не хочу, щоб Україна вступала у війну з ним. Я бажаю всього найкращого російському народу. Але теперішня поведінка Путіна вказує на те, що він є найбільшою загрозою для Росії, і, звичайно ж, для України. Шлях, який він обрав, веде Росію до поганого кінця.

Отже, я вражаю, що Україна має встановити правильні пріоритети, а саме - сформувати легітимний інклюзивний уряд, який впроваджуватиме ідеї Майдану через партії, політику, вибори та управління.

- Ви говорите про інклюзивний уряд, тобто той, який включатиме представників усіх партій, в тому числі регіоналів. Але як можна пропонувати місця в уряді тим, хто вбивав ваших прибічників?

- Давайте звернемося до досвіду країн Арабської Весни. Яка з цих країн має зараз найкращі результати?

- Це Туніс.

- А ви знаєте, якій країні США менш за все допомагали?

- Тунісу?

- Саме так. Чи не здається вам дивним той факт, що саме та країна, якій ми найменше допомагали, має найкращі результати? Чому? Туніс мав розбіжності у поглядах між релігійною та світською частинами населення.

Так само, як у вашій країні багато суперечностей у поглядах людей, які живуть на заході та сході. В результаті важких випробувань Туніс отримав дві дуже важливі речі, і перша з них - це політична філософія "немає переможців і переможених".

Наприклад, вам хтось не подобається, ви йому не вірите, таке буває. Бо, наприклад, ви - релігійна особа, а він - ні. Але ви маєте знайти спосіб написати разом Конституцію, яка буде задовольняти вимоги всіх сторін. Тоді немає ані переможців, ані переможених.

Тобто, по-перше, всі мають брати участь у політичному процесі. По-друге, в Тунісі дуже розвинене громадянське суспільство, завдяки якому вдалося досягнути згоди - завдяки профспілкам робітників, юристів, лікарів, жіночим організаціям та організаціям з прав людини.

У них є багато соціальних інститутів ще з епохи Хабіба Бургіба (перший президент Туніса). Частково це був вплив їх близького розташуванням до Європи.

Залучайте людей, створюйте рівні для всіх можливості у політиці, навіть якщо вам важко з кимось домовитись. Такими мають бути основні керівні принципи для народу України. Це те, що ви можете зробити.

- Ми вже мали подібний досвід, існувала широка коаліція за президента Ющенка, а результат був жахливим.

- Я не кажу про коаліцію. Я маю на увазі можливість рухатися уперед на засадах спільних принципів. Це не просто об’єднання людей, а об’єднання ідей, цінностей. Ваше майбутнє - це законність, це ЄС, це чесні та відкриті вибори.

Необхідно виявити спільні цінності і об’єднати навколо них якомога більшу кількість людей. Це має бути коаліція спільних цінностей, а не поділ пирога: "Це - тобі міністерство, це - мені міністерство, і давай красти разом".

- Що має робити Україна? На чому треба сфокусувати зусилля? В якій галузі?

- Існують пріоритети. Перший - це створення чесного, достойного та інклюзивного уряду. Необхідно мати надзвичайно сильне громадянське суспільство, встановити прозорість, залучати ЗМІ.

По-друге, є те, що я називаю "глобалюцією". А "глобалюція" для мене – це революція ззовні. Чим більше Україна має контактів з ЄС, тим більше вона долучається до загальноєвропейських стандартів прозорості, підзвітності, відповідальності та управління.

- Знаєте, ми переоцінюємо Америку та її можливості в таких країнах, як Єгипет, Туніс, Сирія та Україна, і недооцінюємо те, що можуть зробити самі люди цих державах. Мене більше цікавлять ваші дії, вони набагато важливіше того, що робимо ми.- Як ви вважаєте, наскільки ефективною була політика адміністрації президента Обами щодо України?

- Мені здається, що деякі українці отримали розчарування, адже ви відписали Будапештський меморандум...

- Звичайно.

- Тобто ми маємо підпис президента Клінтона на документі, але Сполучені Штати не втрутилися у конфлікт у Криму. В Україні втрачають віру в гарантії Америки.

- Я розумію ваше розчарування. Я не є представником адміністрації президента США, а отже я не збираюся їх захищати. Але я вважаю, найголовніше - це те, що робите саме ви.

- Отже, ми маємо воювати із Росією і таким чином захищати єдність країни?

- Звичайно, ні. Я не знаю обороноздатності України, і чи здатна вона боротися із Росією...

- Наша обороноздатність набагато поступається російській.

- Так. Але я вважаю, якщо Путін захопить східні області України, це стане його найбільшою помилкою і початком кінця режиму Путіна.

- Чому ви так вважаєте?

- Мені підказує інтуїція, що люди там не хочуть бути частиною Росії. По-перше, їх більше турбують економічні питання. Вони хочуть відчувати, що тут їх поважають і рахуються з їхньою думкою.

А по-друге, якщо Путін зробить це, Україна зможе вже завтра вільно просуватися до ЄС, і тоді щодня люди у Донецьку та інших містах будуть цікавитися, чому в сусідніх областях живуть набагато краще. І це знову вкаже на неправильність дій Путіна.

На перших шпальтах американських газет статті про Крим. Економічна ситуація там жахлива. Інвестиції утікають з Росії - не тільки ті гроші, які вже були там, але й гроші тих, хто збирався інвестувати в Росію. Ви ще не бачите наслідків, але ви побачите їх через рік.

- На вашу думку, як зміниться світ за десять – п'ятнадцять років?

- Я б ніколи не зміг подумати, що зможу давати інтерв’ю, яке будуть записувати на диктофон у iPhone. Десять років тому для цих потреб був необхідний великий магнітофон та мікрофон. А зараз ви сидите навпроти мене із телефоном. Ви також можете зробити фотографії або зняти відео.

Smart phone - дуже важлива річ. Це не персональний комп’ютер, а "дуже персональний комп’ютер". За їх допомогою ми отримуємо все більше можливостей. Якщо би ви не володіли англійською, ви б говорили зі мною українською, а я б слухав за допомогою Google Translate і говорив би до вас англійською, и ви могли б почути і зрозуміти мене.

Десять років тому ми змінили персональні комп’ютери на smart phone, перейшли на безпровідний Інтернет, перейшли до прямого фінансування, краудсорсінгу та змінили способи передачі даних, запустили Indiegogo, Twitter, Facebook и перешли від Google до обробки великих масивів даних.

Це величезні досягнення. Якщо все буде добре, ми побачимо навіть більші досягнення в наступні десять років.

- Як ви вважаєте, чи залишиться Америка світовим лідером? Чи це буде Китай?

- Це залежить від того, що ми робимо. Я написав свою останню книгу про Америку. Неможна нічого отримати, виставляючи на показ свої вади, або, навпаки, вважаючи себе надзвичайним. Ми маємо докладати зусиль для досягнення результату.

Я думаю, що чим більш тісним і взаємопов’язаним стає наш світ, тим більшого значення набувають вічні цінності: здоровий глузд, відповідальне батьківство. Зараз відповідальне лідерство, чесний і порядний уряд значить дуже багато.

- Кожна країна хоче мати "чесний і порядний уряд".

- Так, але не все так просто.

- Як створити хороший уряд?

- Це називається лідерство. В деяких країнах лідери та еліта повністю корумповані, зацікавлені лише в розкраданні. Інші країни мають далекоглядну еліту. У останньому числі The New Yorker є стаття, в якій порівнюється Курдистан і Багдад. Дуже цікаво, бо політичний аналітик каже про те, що у Багдаді крадуть 80 відсотків, а країні залишають 20. В Курдистані крадуть 20 відсотків, а країні залишають 80. Якщо порівняти, то Курдистан - красивий, зростаючий, квітучий.

Я не кажу, що треба красти 20 відсотків замість 80 відсотків. Красти не треба взагалі.

Тепер давайте згадаємо про Індію та Пакистан. Джавахарлал Неру сказав у 1950-х роках, що найважливішим пріоритетом є розвиток інститутів і технологій. А Пакистан вважав пріоритетом побудувати атомну бомбу, військові бази та клуби офіцерів. І сьогодні ми можемо бачити різницю.

Тобто, деяким країнам пощастило, бо вони мають далекоглядних лідерів, а інші страждають через корумповану еліту.

Мені подобається Росія, але я на боці тих, хто намагається побудувати власне майбутнє. Я не з тими, хто приходить й каже, що ви повинні залишатися у сфері нашого впливу.

- Це "реалполітік" епохи Генрі Кіссінджера.

- Ви праві.

- Ви кажете, що Україні необхідне нове лідерство, але Україні лише 23 роки, а США на 200 років старша.

- Я розумію.

- Як подолати цю дистанцію, якщо нам необхідно це зробити набагато швидше, ніж це зробили ви?

- Я знаю, що це нелегко. Але подумайте про те, що ви вже зробили. Ви за три місяці скинули корумповану диктатуру. Це велике досягнення! Треба ставити питання "в чому полягає моя сила, а чому його слабкість?". 

Слабкість його в тому, чого він боїться найбільш за все. Як я сказав, це не американські танки. Він боїться легітимної України. А якщо він цього боїться, то це і треба робити: проводити чесні і відкриті вибори, утворити більшість, яка зможе увібрати відповідальних політиків, і розвивати громадянське суспільство, яке буде спостерігати за ними щодня під мікроскопом.

- Чи існує для Росії загроза на кордоні з Китаєм?

- Найбільшим ризиком для Путіна є те, чого він ще не бачить. Знаєте, чого він не бачить?

Він не помічає 23-річного випускника інженерного факультету Московського університету, який вже вирішив їхати в Силіконову долину, тому що він дивиться на сьогоднішню Росію і розуміє, що тут в нього немає майбутнього.

Також він не бачить інвестора в Лондоні, Нью-Йорку або Токіо, який каже - я хотів вкласти кошти в російський фонд, але передумав. Ось чого він не бачить.

- Із вашого досвіду "арабської весни", як довго триває вікно можливостей після революції?

- Гарне запитання. З одного боку, часового обмеження немає. Але з іншого, є енергія, яку треба реалізувати, поки вона найпотужніша. Саме через це ви маєте зараз провести чесні вибори.

Подивіться на Туніс. Або подивіться на Польщу. Двадцять п’ять років тому в неї були величезні проблеми. І подивіться що вони зробили за ці 25 років! Це ж ваші сусіди.

Також позитивні зміни відбулися у Хорватії. Невже поляки краще за українців? Невже розумніші?

У вас є достатньо часу для того, щоб розпочати зміни. Так, ви можете скласти руки і сказати, що це неможливо, і це стане вашою реальністю. Але ви можете сказати самі собі, що ви можете зробити це - і справді домогтися цього.

Повернутися до списку статей